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Bonsoir,

De la confrontation naissent les idées, et c’est pour cela que je viens débattre ici !

Si je suis très présent sur ce forum, je vous assure que je n’en suis pas l’instigateur, je ne sais pas qui est Dr CFOA ou Papyinterdentaire et peu m’importe, l’important pour moi ce sont justement les idées qui ne sont pas les miennes.

Comme je l'ai dit précédemment j'ai été heureux de serrer la main de Xavier à Nice, car j’ai beaucoup plus de respect et je porte bien plus d’attention aux humains qu’aux systèmes et aux machines.

Bien à vous

Georges Bourrelly

bonsoir à tous, je suis heureux de rejoindre ce forum d'échange.

pour ma part, je suis un peu comme Xavier, je représente la société SIMEDA-MEDICAL.
nous sommes une jeune entreprise luxembourgeoise spécialisé dans le fraisage 5 axes d'armatures en zircon et nous proposons un système ouvert avec scanner optique.

je partage tout à fait le point de vu général concernant l'universalité du système.étant moi même prothésiste dentaire, la présence du scanner au labo me parait être une évidence, à condition que son utilisation soit "multi-taches",c'est pourquoi nous allons proposer également à nos clients le fraisage du CoCr et du titane.

il est certain que le débat sur les systèmes ouverts ou fermés est important -nous avons fait notre choix- mais il secondaire par rapport à la qualité des travaux et du service fournis.

il commence à être tard, je vous dis donc bonne nuit et à bientôt

Nicolas Ros

Bonjour Nicolas et tous mes vœux pour votre jeune entreprise !

Je suis consultant pour la Sté Henry Schein (entre autres) et je leur ai conseillé de distribuer le 3 Shape.

Ma question est si un utilisateur 3Shape en France, vous adresse un fichier STL, acceptez-vous de faire l’usinage, quelle matière, quel coût, et quel mode de transport.

Si oui souhaitez-vous que nous fassions un essai, et que je vous référence ensuite comme sous-traitant.

Bien à vous,

Georges Bourrelly.

TRES BONNE QUESTION !!!!
Nous allons pouvoir juger l'intérêt d'un système ouvert.

Merci Georges, il fallait oser

bsr j ai rencontré nicolas a l ids et j ai vu des pieces en zircone qui etaient tres bien merci nicolas de participer au forum

bsr j ai rencontré nicolas a l ids et j ai vu des pieces en zircone qui etaient tres bien merci nicolas de participer au forum

Bonjour à tous, et non je n’étais malheureusement pas présent à l’ids (coincé au labo…), cela devait être mon prédécesseur jean François, sorry.

Je suis heureux de constater votre intérêt .

Voila, Georges, je vais répondre à vos questions le plus clairement possible :
-en ce qui concerne les fichiers venant du scanner 3Schap( qui est un bon scanner), si le fichier STL est ouvert nous pouvons bien sur le traiter. Nous proposons une solution complète( scanner+ soft) mais notre spécialité est le fraisage.

-pour les matériaux à l’heure actuelle, nous proposons le fraisage sur zircone uniquement. Nous validons nos tests pour le titane et le CoCr, pour pouvoir proposer en toute sécurité une gamme + complète.

-pour le cout, nous facturons 62,50€ par élément ( blanc) jusqu’à 6 elmts, au delà 68,50€ (supplément 5€ par couleur) . Ces tarifs sont pour des fichiers scannés et envoyés par le labo.
Si on nous envoie le model avec wax ou provisoire, on se trouve alors à 79€ jusqu’à 6 elmts puis 87€

-et enfin pour le transport, nous travaillons avec TNT. Nous prenons une partie des couts de transport en charge jusqu’à 5 eltmts envoyés, ce qui revient à 6€ à la charge du labo, puis au delà de 5, le transport est 100 %pour nous.

Je serais enchanté de réaliser un essai, il suffit de m’envoyer un e-mail, afin que je puisse vous expédier un fichier contenant les infos du serveur.
Si le fichier est envoyé avant 12h le travail est expédié 3 jours plus tard.

Voila je pense avoir été assez claire, j’attends votre mail avec impatience
Très sincèrement
Nicolas ros

Ps :cela vaux bien sur pour tout le monde, si quelqu’un veux faire un essai il n’y a aucun problème, il est toujours préférable de juger par soit même.

Bonjour,

Votre centre d'usinage est intéressant et ne manquerai pas de vous recontacter pour valider un essai

Bonjour à tous !!

De source sûr, j'ai entendu que Kavo allait sortir prochainement un scanner ouvert !! ( le même que l'Everest mais ouvert)

Avez-vous de vos cotés plus d'info ?

bonjour
effectivement il y a des bruits qui cours sur une ouverture du logiciel de kavo ( sous la pression des prothésistes allemand ).
pour quand ?
un system ferme qui comprend qu il faut s ouvrir !
a suivre

Bonsoir,

C'est une très bonne nouvelle d'autant que le double caméra de Kavo est aussi un très bon scanner!

Bien à vous

Georges Bourrelly

bonjour à tous,
ce n'est pas etonnant que Kavo réagisse ainsi, car ils doivent s'adapter à la demande des laboratoires.
il est tellement dommage que tant de labo se soient fait piéger par des systèmes fermés.
il faut reconnaitre que la soultion 3shape est à l'heure actuelle une des meilleure du marcher:tres bon scanner et logiciel sympa
Juste un peu cher, mais ce n'est que mon avis.

cordialement
nicolas ros

Bonjour Nicolas ,

Je suis un peu d'accord avec vous et je pense que le prix n'est pas justifié mais comme vous le laissez entendre , il n'y a que ça pour le moment ou presque donc situation de quasi monopole qui ne durera sans doute pas , même si c'est un bon système ! Il paraît que la liberté n'a pas de prix ...

Citation :

Nous proposons un système ouvert avec scanner optique.

Quel est le prix et quels sont les atouts majeurs de votre solution cad , comment fonctionnent les MàJ ?

Pouvez vous nous la présenter ?

Merci ,

Papy

Bonsoir,

Je ne vais pas vous laisser dire que le prix du 3Shape n’est pas justifié. Dans la même catégorie de scanner double caméras le seul autre que je connaisse vaut pratiquement le double du 3 Shape.
3Shape est la seule sté qui maîtrise développement, fabrication du scanner, et des logiciels de scannage et de modélisation.
Les autres que je connais utilisent divers sous-traitants qui l’un fabrique un composant, l’autre un autre, et l’on change quand on trouve moins cher !

C’est beaucoup plus facile de vendre un produit de moins bonne qualité moins cher. Ce n’est pas ma démarche, et j’interdits même aux représentants d’accorder des remises sur ce produit ! Voilà vous êtes fixés…

La suite logicielle a demandé plus de 3 années de travail, et enfin il y a plus de 50 personnes qui travaillent exclusivement sur le scan et les softs chez 3Shape.

Ce sérieux et cette fiabilité a un coût, et c’est ce que j’ai choisi…
Maintenant je vous mets au défit de trouver 1 utilisateur 3 Shape regrettant et ne rentabilisant pas son achat. Suis-je clair ?

Bien à vous,

Georges Bourrelly

Bonjour Georges ,

C'est encore très clair , mais je confirme ce que j'ai dit + haut !
On trouve des scanners 3shape avec logiciel aussi avancé et même + avancé ( couronnes + pontics dispo depuis bien longtemps ! ) et un graphisme de haut vol , à 4000 euros - cher que ta solution , mais ils sont fermés !
Dés lors , la différence de prix serait donc due principalement au fait que ta solution est ouverte , ce qui n'est pas justifié car la configuration en format STL ne génère aucun surcoût à la fabrication , pas plus qu'une autre qui serait fermée !
La différence c'est donc le prix de la liberté , 4000 euros , (FREEDOM le fric c'est chic !)
Quand au scanner , d'autres technologies donnent d'excellents résultats à un prix "abordable" .
Bien sûr que ta solution est bonne , d'ailleurs ici , on ne parle que d'elle ! (malheureusement ! )

Citation :

Les autres que je connais utilisent divers sous-traitants qui l’un fabrique un composant, l’autre un autre, et l’on change quand on trouve moins cher !

Ce n'est pas un problème , KAVO n'a jamais fabriqué de moteurs d'aspiration et pourtant ...
Boeing qui présente son petit dernier le B787 n'a participé qu'à l'ingénieurie de projet et pourtant c'est une merveille de technologie , grâce ...... à la sous-traitance !
Apple n'a jamais fabriqué de HD ou de carte graphique et pourtant ...
Le Queen Mary 2 a vu le jour ( et la mer !) grâce à la sous traitance et à la main d'oeuvre ( parfois étrangère) , et c'est également une merveille technologique .
J'ai eu accés à la microfusion laser grâce à ...... la sous traitance !
Merci la sous traitance !
Autant d'exemples qui laissent penser que sous-traitance peut rimer avec performance ( à condition bien sûr de sélectionner les meilleurs partenaires ! )
A chacun d'apprécier.... Mais en tout cas ça rime !


Papy fait de la résistance (un peu ! ) .

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec Papy interdentaire concernant la sous traitance.
Il faut savoir utiliser les qualités de tous pour obtenir la meilleure solution pour le laboratoire.
Si 3shape à décidé de tout développer en interne, il est certain que le coût doit se répercuter qlq part. Mais cela n'enlève rien à la qualité du produit, le scanner et le soft sont bons. Nous venons de recevoir qlq travaux de Evotech 83 scannés à partir d'un 3shape et les fichiers STL étaient tres bien.
Cependant, il est certainque le coût reste élevé.
Pour moins des 2/3 du prix on peut proposer un scanner et un logiciel permettant de débuter la CFAO.
En tant que centre de fraisage indépendant, nous cherchons toujours les meilleurs options pour les laboratoires, sans se limiter aux marques.
C'est notre concepte de "open solutions"

cordialement

Bonjour,
Nouvel arrivant dentiste sur le forum, et bien décidé à m'équiper en scanner, pourriez vous décrire un peu votre nouvelle solution. Apparemment, de nombreuses solutions envahissent le marché, tant mieux pour nous tous.

Je pense qu'au delà des batailles sur le concept ouvert / fermé, ce sont les possibilités des softs qui feront toute la différence. Par exemple, lors de la conception des infrastructures, quel logiciel est capable de simuler les mouvements de l'antagoniste ?
Y en existe t-il au moins ou articulateur signifie quelquechose ?
fermé ou ouvert ? ou comme je le crains ce sujet est il tout simplement éludé ?
Merci à tous de répondre, même si la fonction n'existe pas.

Salutations 3D à tous.
Raphaël.

Bonjour faciledent ,
La première question qui me vient à l'esprit est la suivante , quel intérêt avez vous en temps que dentiste à investir dans un système de cao dentaire ?
Vous parlez d'un investissement scanner , sans doute accompagné d'un logiciel cao , c'est donc pour concevoir !
Qui , dans votre logique , va stratifier les armatures que vous aurez modelées et fait réaliser par un centre de production ?
Dans votre situation , y a t-il un avantage réel à investir dans la cao et passer du temps sur un ordi pour ne faire que des armatures alors que les heures passées au fauteuil semblent bien plus "juteuses" aux dires de vos confrères !
Pensez vous avoir les connaissances suffisantes ( esthétiques et mécaniques ) pour concevoir une armature de grande portée ?

Pour répondre à votre question sur la dynamique occlusale et la possibilité de la reproduire sur l'écran , je ne connais rien de semblable . Je ne pense pas que ça soit pour demain ni pour après demain , ce serait extrêmement complexe à mettre en oeuvre vu la quantité de paramètres qui régissent l'occlusion . Je pense qu'il faudrait également , pour bien faire , scanner un ou plusieurs points de référence sur le patient et transférables sur le moulage scanné au labo , points construits ou point anatomiques cranio mandibulaires afin de repositionner ce modèle au sein de la sphère dans une position clinique et reproduire ainsi une cinématique cohérente et personnalisée propre à chaque patient .
Cette démarche n'aurait d'intérêt que si l'on réalise la totalité des tables occlusales au stade cao , or, à ma connaissance la réalisation d'armatures à des fins de stratification représente l'immense majorité des cas réalisés via la technologie cao fao . Des lors , je pense que c'est au stade "essayage d'armature" qu'il faut s'intéresser réellement à la programmation de l'articulateur , avant , ça ne sert pas à grand chose au stade de la cao , sauf s'il y a eu des cires de diagnostique ou un montage directeur !
En revanche , rien ne vous empêche de réaliser plusieurs scannes du modèle antagoniste au sein de " l'enveloppe des mouvements " , un en pim , un en bout à bout canines D puis canines G , un en bout à bout incisif etc , et de passer de l'un à l'autre afin de décomposer "step by step" la dynamique occlusale . Un jour sans doute , un logiciel de ce type verra le jour , mais aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une priorité , il y a encore beaucoup de chose à faire sur les logiciels de cao dentaire même dans un environement occlusale statique !

Cordialement ,

Papy

bonjour à tous,
effectivement comme le dit si justement Papy, les mouvements à effectuer sont tres complexes et pour faire correctement les choses, il faudrait réaliser des mesures pour chaque patient à l'aide d'un tomographe pour déterminer les pentes condiliennes et les travaux nécessaire à réaliser, mais ce genre de pratiques n'est pas encore courantes(je connais une clinique en roumanie qui propose ce service à tous ses patients ....fortunés).

Car il faut réster honnète, l'arriver de la CFAO dans les laboratoires et une excellente chose car elle apporte une amélioration de la façon de travailler et également de la qualité des travaux. Mais pour appliquer des nouvelles technologies high tech au labo, il faut qu'en amont le high tech suive.
Les dentistes vont devoir également penser à faire progresser leur technique de prise d'empreintes par éxemple, car c'est là l'unique point faible de la chaine CFAO, et vous savez tres bien quand un travaille ne va pas comment cela se finit généralement....
Il faut développer l'utilisation d'équipement tel les tomographes ou se tenir informer et investir dans les scanner pour prendre les empreintes en bouche. Il me semble que cela serait plus judicieux pour les dentistes que d'investir dans un système cfao, sauf si bien sur ils ont leurs propre labo sur site, car c'est bien pour améliorer la qualité des réalisations que ces sytème se développent, n'est ce pas ....

C'est bien sur un doux rêve, mais l'évolution doit se faire au labo et au cabinet, et je reste confiant car nous sommes tous les acteurs de notre future et il y a des gens de bonne volonté partout !!!

cordialement

Merci de votre contribution.
Pour répondre à papy sur les avantages d'un tel système dans nos murs : il s'agit bien de créer un poste de prothésiste au sein de notre structure.
Notre idée est de chercher à concurrencer les productions exotiques choisies pour l'instant par nos concurrents. ( labocast ). Notre cahier des charges est d'obtenir un coût par élément CCM de 80 euros maximum, avec un délai meilleur et une fiabilité augmentée.
Un autre avantage pour nous d'installer un scanner est d'usiner une chape céramique dans nos murs, afin de permettre de sortir une céramique en moins d'une heure trente.
Je recherche à ce niveau des produits innovants pour cela.
Mon ami prothésiste est moi avons mesuré le temps de confection d'un modèle classique pindex : près de 15 minutes au pire ( c'est fou, intuitivement on aurait pensé 2 fois moins ! ). Si on utilise un occluseur genre monotrac, on passe à 6 minutes.
Les céramiques évoluent beaucoup. les cuissons peuvent être réduites si on utilise une chape céramique et des produits rapides tels la GC Initial IQ lustre paste. On est certes bien loin de chapes multistratifiées, mais nous savons bien que le nombre de cuissons tend plutôt à baisser dans les laboratoires.
Derrière ces réflexions est la possibilité de proposer des couronnes en une séance, sur RDV. Cela vous semble provocateur, sans doute, mais je pense que la collaboration entre prothésiste et dentiste au sein de structures communes est une opportunité pour votre profession, qui permet de supprimer définitivement les productions étrangères. Voilà, je sais que de telles perpectives ne laissent pas indifférents. Tout réside dans le partenariat entre les deux professions, et dans le développement de nouveaux systèmes.
Amicalement.

Bonjour faciledent ,

A chacun d'aprécier sur quel pied danser !
Concurrrencer Labocast sur le sol français , voilà un pari audacieux !
Mes encouragements vous accompagnent ( sans arrière pensée et du fond du coeur ! ) .

Citation :

les productions exotiques choisies pour l'instant par nos concurrents.

Vos concurrents ?
Je pense plutôt que ce sont vos consoeurs et vos confrères qui ont fait ce choix et en grande majorité pour augmenter ( encore et encore ! ) leur marge bénéficiaire , le patient ne profite que rarement voir jamais des économies réalisées par une production délocalisée !
Souhaitons que dans la structure que vous envisagez de mettre en place , il puisse bénéficier d'avantage de transparence , qui fait quoi , comment et à quel prix , afin d'obtenir un dispositif prothétique au juste prix !
A 80 euros la ccm en prix de revient , combien comptez vous la facturer à votre patient ?
Toujours dans cette structure envisagée , quel sera le statut de votre ami prothésiste ? salarié ou associé ?

Citation :

La collaboration entre prothésiste et dentiste au sein de structures communes est une opportunité pour votre profession

C'est exact , mais plutôt pour "nos" professions respectives , car je pense que cette collaboration , si elle est intelligente et équilibrée , profite aux deux parties . La présence d'un prothésiste dentaire à vos cotés et au quotidient n'est elle pas un atout supplémentaire ?
Je pense que ce qui dérange les patients ce n'est pas le coût d'une prothèse , c'est de devoir la refaire avant 3 ans et de débourser à nouveau le prix que vous connaissez parce que les acteurs en charge du travail ont "trichés" en rationnalisant parfois les étapes au point de les faire disparaître ( plus d'essayage , plus d'articulateur , etc . )
De nombreux exemples existent à l'étranger , cliniques et plateaux pluridisciplinaires "hi tech" avec hygiennistes , où l'accent est mis sur la prise en charge du patient et l'information sur les dispositifs prothétiques succeptibles de lui convenir .
En France trop souvent ces étapes sont survolées , manque d'information , la veille de la pose le patient ne sait pas toujours ce que vous allez lui poser , mais le montant de la facture , il le connait !!!
Connaissez vous cet établissement , un modèle du genre , un concept portuguais et déjà une dizaine de cliniques dans le monde , ça marche très fort !

http://www.clinicamalo.pt/

http://www.cmceramics.com/en/default.aspx

Pourquoi , d'après vous , ce type de structure a-t-il du mal à voir le jour en France ?
Trop d'individualités chez les dentistes et chez les prothésistes ?
La demande en France est croissante , les délais de RdV s'allongent et bientôt , si rien n'est fait , la "French dentistry" pourrait s'avérer inadaptée , les patients français n'auront alors d'autres choix que d'aller se faire soigner à l'étranger et cette fois , pour des raisons pratiques !

Très cordialement,
Papy .

bonjour à tous, on petit mot pour annoncer à tous que le site de simeda est maintenant on line dans sa version presque définitive à l'adresse:

www.simeda-medical.com

J'invite chacun à essayer la qualité de nos fraisages zircone et ce quelque soit le moyen utilisé(scanner ou models)
Nous avons reçu des fichiers stl de scanner 3Schape, et je pense que le résultat était plutot bon...( demandé à Evotch 83), voila une application concrète du système ouvert !!!
Mais si vous ne possédez pas encore de scan, l'envoi de model est tout aussi efficace.

cordialement

nicolas ros

Le défi de concurrencer Labocast est bien un objectif que nous désirons relever.
Pour ce faire, nous pensons que la qualité de travail que peut procurer la CFAO peut nous permettre de progresser. La précision du joint périphérique est une donnée essentielle de qualité.
Le point faible actuel semble être l'esthétique. Heureusement, ce n'est pas pour l'instant le point fort des productions asiatiques. Nous pouvons supposer que cela va changer. Le prix des chapes céramiques risquent de baisser, et peut être cela va t il permettre de combler le déficit esthétique des céramiques non stratifiées ?
Avez vous une expérience sur le coût des blocs céramiques à usiner, et de leurs performances ?
Comment imaginez vous pouvoir au mieux concurrencer labocast ? Est ce en fuyant sur des marchés de niche que vous pensez sauver une profession ( je suis un brin provocateur, je pense qu'il reste de la place pour tout le monde, labocast et petits laboratoires... )
Je pose la question sérieusement. Je recherche de vraies pistes techniques pour ça. De votre côté, combien de temps est il nécessaire pour couler et tailler le modèle ?
le scan et la modélisation, avec une personne entrainée prends elle beaucoup de temps ?
Un céramiste sur une chape métallique met combien de temps à monter sa céramique, et combien de chauffes sont elles nécessaire ?
Sur une chape céramique, ce temps est-il modifié ? ( je pense oui, car pas de lait d'opaque, pas d'opaque, etc... )?
Merci si vous pouvez nous faire progresser, même partiellement.

Cordialement.

Bonsoir,

Il y a un post auquel je n'ai pas eu le temps de répondre envoyé par Papy Interdentaire et qui concernait le prix du scanner 3Shape en version ouverte.

Il cite : On trouve des scanners 3shape avec logiciel aussi avancé et même + avancé (couronnes + pontics dispo depuis bien longtemps !) et un graphisme de haut vol, à 4000 euros - cher que ta solution, mais ils sont fermés !

La première chose que je dois défendre est qu’Henry Schein France s’efforce toujours d’offrir les meilleures conditions de prix et de service, et que c’est la raison du succès de cette sté qui ne cesse de progresser. Je m’applique à apporter à chacun d’entre vous la meilleure technologie. Certains savent me faire confiance d’autres pas, mais je crois qu’un jour ces derniers réviseront leur point de vu…

- Le scanner 3Shape est vendu avec sa suite logicielle, y adjoindre un autre logiciel ne ferait qu’en augmenter le prix. Je ne connais pas de logiciel plus avancé que le 3shape, sinon je l’aurai sélectionné et mis au catalogue Henry Schein, pour le plus grand bonheur de son éditeur.

- 4000 euros –cher, tu oublies probablement la TVA, vérifie s’il te plait, je connais bien les prix et les astuces trompeuses de la concurrence…

- Ce n’est pas ma solution mais celle que j’ai retenue parmi plusieurs autres, et je peux à tout moment justifier mon choix, voire en changer si nécessaire.

- Les solutions fermées sont nettement moins chères car le vendeur est sûr d’acquérir une clientèle captive qui lui rapportera beaucoup plus que la vente des scanners. Certains mettent même des scanner gratuitement à disposition contre un engagement de consommation.
Un simple calcul permet de se rendre compte que c’est nettement moins économique.

Enfin Nicolas Ros parle de solution moins chère, mais il faut préciser qu’il s’agit d’un scanner à frange de lumière blanche, tout comme celui de Digiléa, Bego, et Ovascan Cynovad, c’est donc avec cette catégorie de scanner qu’il faut comparer, pas avec le 3Shape, qui est un laser avec double caméra.

Bien à vous tous
Georges Bourrelly

PS: Papy la guerre est finie, range ton béret et ta pétoire à deux coups, consacre toi à des activités plus ludiques, tu vivras mieux!

Puisque georges est rentré de vacances ;o)))) , Je vais pouvoir le bombarder au sujet du logiciel 3shape :

1/ que penses tu de l'intérêt de simuler un articulateur ?
2/ peut t'on éliminer une dent du modèle et faire du wax up virtuel ?
3/ y a t il possibilité de réaliser des inlays-onlays ?
4/ Ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est la possibilité de faire des endocouronnes ! c'est une couronne simplifiée ( pas de congé complet, juste éventuellement un congé sur la face vestibulaire ) qui se prolonge à l'intérieure de la chambre pulpaire. C'est en quelque sorte un onlay total, prolongé par une face vestibulaire. la rétention est obtenue par l'extension dans la chambre pulpaire. Cela signifie qu'il faut être capable de scanner l'intérieur de la chambre, puis que le logiciel accepte une modèlisation assez libre. Le compromis facilité/puissance me semble très favorable à la facilité. Je suis dubitatif sur les possibilités de créations exotiques.
5/Peut on reprendre, malgré la lourdeur, les fichiers scannés avec d'autres logiciels qui disposerait d'une puissance suffisante, même si cela se fait au détriment de la facilité d'emploi.

Merci pour les réponses que vous me donnerez.