Compatibilité Scanner et Logiciels

Bonsoir,

Le scanner 3Shape génère automatiquement du STL...
Il permet de scanner et travailler sur Implants avec AbutmentDesigner...
Il permet de scanner les modèles pour la conception de stellite...
Il permet de scanner et travailler en Orthodontie...
Et nous préparons bien d'autres choses...

Les logiciels DentalDesigner et AbutmentDesigner utilisent comme nous le faisons traditionnellement des dies ou analogues individuels repositionnés dans un modèle global.
La précision marginale et l’automatisation des limites sont optimales dans ce cas.

Peu de scanner sont capables de créer cette logique, donc je doute que leur images 3D puissent être convenablement exploitées. Mais je n’essaierai pas. Je ne vois pas d’intérêt à mixer les produits dans un domaine où la chaîne technologique est si importante.

Le Smartoptics est un scanner économique que je réservais aux laboratoires ne voulant faire que de l’amovible. Nous l’avons retiré de la gamme, car tous nos clients ont préféré acheter le 3Shape. Les scanner à lumière blanche ne me donnent pas satisfaction, le concept des franges n’a pas l’acuité d’un laser, mais tout dépend des exigences de chacun…

La distribution de DentalWings aux états unis et de 3Shape ici en France dépend d’accords commerciaux.

On peut en effet utiliser le logiciel DentalWings sur un fichier Smartoptics , mais pour moi ça n’est ni pratique ni concluant…
Je recommande de rester dans une ligne cohérente mise au point et validée par un fabricant sérieux.

Bien à vous,

Georges Bourrelly

Bonjour, voila, je me suis inscris sur ce forum pour en apprendre un peu plus an ce qui concerne les évolutions et l'introduction de la CFAO dans le milieu dentaire, et ses modes de fonctionnement.
Pour l'instant tout ce que j'ai pu en apprendre m'indique que les fabricants de solutions CFAO imposent, et non pas proposent, car il faut franchement insister pour construire sa propre chaine de production, avec les outils que l'on estime convenir à nos besoins.
En ce qui concerne la compatibilité scanner/logiciels tous les scanner 3D produisent des fichiers de données au format STL, sinon ils ne servent à rien.
En effet comment produire un fichier de données pour production si les informations du scanner imposent l'achat d'un logiciel, voire d'une imprimante 3D spécifique .
Certes les solutions tout en un sont généralement vendues comme prêtes à l'emploi, et simples à utiliser. Mais jamais comme économiques, ou encore exemptes de défauts. De plus quelque soit les choix effectués, il faudra souvent passer par la case stage/formation pour apprendre à utiliser l'ensemble.
Donc, dire que tel scanner ne peut aller qu'avec tel logiciel c'est faux, en plus tous les scanner 3D valables sont exploitables avec de nombreux logiciels de CAO, car tous fournissent au moins des données sous le format STL, ou d'autres dont 3DM, IGES, VRML, nuage de points, niveaux de gris, et quelques autres encore assez particuliers. Mais tous fournissent du STL, ce qui est le format demandé par les imprimantes 3D, et plus que suffisant pour travailler le tracé des prothèses, et réaliser celles-ci (du moins c'est mon avis).
Ceci étant, je ne connais pas encore bien toutes les solutions qui existent, vu que le labo où je vais n'a que deux scanner, un en chambre fermée (laser), et un autre à palpeur multi-axes. J'ai pas non plus eu le temps de mettre les doigts dans le soft utilisé, mais j'espère qu'il est ouvert (en terme de formats de données, et surtout non restrictif dans sa licence).
Voila, c'est tout pour le moment, maintenant au pieu

Bonjour gurkuru,

Le problème que tu soulève est un problème que j'ai eu il y a 3 ans quand on a voulu proposer des système ouvert en cad cam. Nous connaissions parfaitement la production car nous avons plusieurs centre d'usinages en UGV, des machines de stéréolithographie, imprimantes 3D, frittage de poudre et micro fusion laser chez nous. Quand nous avons voulu mettre à disposition du marché dentaire nos machines, il nous a fallu trouver des outils à proposer aux prothésistes pour pouvoir générer des éléments numériques de prothèse dentaire. A l'époque, tout le monde était fermé c'est à dire que tu trouvais un ensemble scanner + logiciel qui générait un fichier X utilisable par le centre de production X (par exemple système cynovad, etkon, kavo, ...).

Il a fallu que nous collaborions avec smartoptics en allemagne pour dévelloper un scanner libre et nous avions trouver un logiciel allemand (pas très beau en design mais fonctionnel) CCSoft. Grâce à ce couplage, nous avons pu sortir au salon dentaire en 2006 le premier système ouvert et qui intégrait 2 société différentes. A l'époque, il nous était impossible de jouer avec les différents produit car les fournisseurs nous bloquait l'accès et exigeaient une dépendance complète avec eux.

Aujourd'hui, tu peux trouver beaucoup plus de logiciel qui a une partie scan import te permettant d'importer un fichier STL mais il existe encore trop de logiciel qui te refuse cette partie importation pour justement t'obliger à prendre leur scanner. Leur politique commerciale te dis que le système est complètement ouvert car le scanner génère du STL et le logiciel génère du STL mais l'importation du logiciel te refuse ça. Ils détourne le problème en disant que en plus du fichier STL, ils font intervenir un fichier xml (par exemple) reprenant les différentes informations (patient - dentiste - positionnement des dies ...). Proposant un système de 2 marques différentes je peux me permettre de dire qu'il y a moyen sans problème de faire en sorte que ça marche, il suffit juste de faire communiquer le fabriquant de scanner avec le fabriquant de logiciel pour qu'ils fassent en sorte que en sortie scanner, le logiciel puisse récupérer les informations demandés. La politique de Dental Wings depuis le début a été d'ouvrir leur logiciel et c'est ce qu'ils ont fait mais ce n'est vraiment pas le cas de tout le monde.
Après quand tu parles de formation, je pense que de toute façon, même si tu trouves un couplage sur mesure, il te faudra quand même une formation sur le logiciel pour apprendre à l'utiliser.
C'est quoi comme marque ton scanner laser et ton scanner palpeur car certains sont dit fermés, mais soit en l'enregistrant sous un autre format soit en modifiant le fichier, il devient ouvert...

Bonjour,

C'est bien ce que je pense...La formation fait partie intégrale de la CFAO, comme de toute technique en prothèse dentaire. C'est bien pour cela que nous multiplions les stages en France, 20 villes, et que nous avons établis deux niveaux, initiation et perfectionnement, la demande pour un troisième niveau de spécialisation existe, notamment sur l’implantologie et nous préparons sa mise en place.

Bien à vous,

Georges Bourrelly

Bonjour M Bourrelly,
Je souhaiterai répondre à votre premier post.
Avez vous réellement fait l'essai d'un smartoptics avec le soft DW ???
Pour ma part, cela fait 2 ans que je travaille sur ce couplage et je n'ai aucun problème. J'ai équipé beaucoup de laboratoire avec ce couplage et ils n'ont toujours pas de problème !!!! Je pense que ce raisonnement est purement commercial et non technique. Expliquer moi concrètement où est le problème aujourd'hui ???
Concernant les scanners laser ou franges optiques ce qui est important dans les scanners ce n'est pas a technologie utilisé mais le résultat final c'est à dire la précision du modèle final. Si je regarde la fiche technique du 3 shape et du smartoptics ils sont tous les 2 à 20 microns de précision et mettent le même temps à scanner (entre 40 sec et 1 min).
Bref, je vous invite à réellement faire l'essai de ce couplage et revenir nous en parler sur ce forum

Bonjour

Après m'etre renseigner, il apparait que quelque sois les systèmes la formation au début est vraiment legere trop legere d'ailleurs. Alors c'est vrai y'a des formations mais c'est a Petaouchnoc, les dates sont fixes et le comble c'est payant, on lache deja entre 25 et 30 K€ en plus faut rajouter les MAJ les formations le voyage etc..... Attention !!!!!!!!

Enfin moi ça m'interesse les dates formations 3shape .

Une petite question Edonis c'est quoi la difference entre le frittage etla micro-fusion ?

Merci

Concernant les formations, chez edonis, nous allons directement dans les laboratoires pour faire des formations personnalisés. La formation dure toute la journée et je pars quand je sens que le prothésiste est capable de prendre en main le logiciel. S'il a besoin de formation supplémentaire, je prend son pc à distance et je continu la formation mais à distance par rapport à des cas précis. De plus elle n'est pas facturé.

Concernant la différence entre frittage et micro fusion laser ce n'est pas la même chose :
frittage de poudre : on pourrait plus partir sur une notion de soudure. Si je prend l'exemple de la poudre d'alumine ou nylon. Le point de fusion du nylon est à 190 °C. Dans le procédé de frittage, on va chauffer l'enceinte à 180 °C et un laser va venir apporter les 10 ° C restant pour fritter la poudre.
micro fusion laser : là on est vraiment sur de la fusion et non du soudage. Tu as un état de plasma qui se fait lors de l'impact du laser et de la poudre et tu viens fusionner en profondeur à la différence du frittage. Sur de la micro fusion laser, tu peux te permettre de modifier ta distance focale pour justement venir taper en profondeur.
Donc en gros frittage = soudage alors que micro fusion est de la fusion

Merci

En fait tu fais la même prestation que les autres, c'est un peu juste une journé e de formation.
Merci pour les infos sur le frittage et la fusion

Frittez-vous la zircone ?

Ah non ça n'a rien a voir avec les autres car premièrement je ne fais pas facturer les formations, et deuxièmement je fais des formations dans 1 seul labo et non dans une salle avec 10 labos. On fais directement les éléments du labo. La prise en main de dental wings est vraiment très simple et 1 journée suffit (10 heures de formation) et après on fait le supplément de formation à distance (avec prise en main du pc à distance). De toute façon, je repasse régulièrement dans les labos pour voir comment ça se passe et pour ceux qui sont loin, ça se passe directement au téléphone et internet.

Pour le frittage de zircone, oui nous le faisons déjà chez nous depuis 1,5 an. La zircone que nous vendons est fritté chez nous.

Bonsoir,

Oui bien entendu j’ai testé plusieurs solutions y compris celle que vous citez. Je ne veux pas polémiquer ici, ça n’a aucun intérêt, d’ailleurs votre expérience et votre point de vue m’intéressent plus que le fait d’avoir absolument raison.
Tout est question d’appréciation, et par expérience si vous présentez une même pièce sur un même modèle à X prothésistes vous aurez X avis différents, certains vous diront c’est trop lâche, d’autres trop serré, d’autres trop long et d’autres encore trop court, etc., J’en ai même entendu me dire « à la main je fais mieux » là je sais, que je vais vous faire sourire…et le plus inquiétant (pour leur avenir) c‘est qu’ils le croient…

Les mesures en microns sont des valeurs données par les fabricants. Si je change de pièce étalon, je change les résultats, je peux aisément atteindre 5µ si je veux, mais ça n’est pas le quotidien et de plus ça ne sert à rien de raconter ça. Tout ce qui est en dessous de 30µ est excellent, et 50µ bien. La moyenne d’un joint scellé dans la plus grande rigueur c’est 70µ, donc!!! Le problème n’est pas là et vous le savez bien, mais dans la qualité de l’image 3D maillée et le gommage des trous et des reliefs. Impossible avec une seule caméra d’obtenir l’acuité de deux caméras, mais comme c’est maillé et texturé la différence est masquée. Par contre les utilisateurs qui ont testé les deux en parallèle sont unanimes : La précision des pièces est nettement supérieure avec deux caméras…

Formation, une journée c’est très bien, je peux même dire qu’en 4 heures la plupart des stagiaires savent ce qu’est la CFAO comment l’exploiter et faire un bridge correct. C'est-à-dire rentabiliser leur achat par du travail au quotidien, c’est essentiel. Souvent je leur déconseille de vouloir aller trop vite. L’essentiel avant tout !
Ensuite c’est de la pratique, de la curiosité, la volonté de progresser, et ajuster la technologie à ce que l’on désire, serré, lâche, long, court…L’avantage c’est qu’un fois établi ça sera toujours reproductible.

Coût : Il faut que ça soit payant, dans ce cas le stagiaire fera l’effort d’apprendre. Nous sommes tous comme ça, nous avons besoin d’obligation pour progresser. Un touriste prend la place d’un vrai professionnel, et je veux aider les vrais professionnels !
Il ne faut pas confondre un stage et une prise en main à l’installation, celle là est à mon avi due par le fournisseur du système, et bien sûr gratuite, avec le support technique qui suit…

Frittage : C’est une liaison à l’état solide par évaporation-condensation, il n‘y a pas de liquide ni de fusion.
Micro-fusion : Se sont des fusions très localisées, soudures comme vous dites…
Il n’existe pas à ce jour à ma connaissance de procédé de Micro-fusion pour la Zircone, il y a un problème thermique évident sur ce matériau.
La Zircone pré-frittée est usinée, puis sintérisée…

Désolé j’ai été un peu long,

Bien à vous

Georges Bourrelly

Edonis,

Citation :

Pour le frittage de zircone, oui nous le faisons déjà chez nous depuis 1,5 an. La zircone que nous vendons est fritté chez nous.

Il convient d'être clair, certains non initiés pourraient faire l'amalgame des trois techniques (micro fusion laser, pré frittage, et frittage) au seing d'une seule et même machine, celle qui réalise la micro fusion au laser .
Bien évidement il n'en est rien car il s'agit bien de frittage et non de pré frittage, et donc d'un banal passage au four entre 1400° et 1500° durant une dizaine d'heures après l'usinage des pièces .

Pour le pré frittage de la zircone au laser , pourquoi pas, on attend ....

Par ailleurs, je ne connais aucun centre qui livre ses pièces non frittées
( heureusement , elles seraient surdimensionnées de 30% ! )

Pour le reste, on ne le répétera jamais assez !

A lire avant d'acheter une suite CAO, pour ne pas avoir à pleurnicher ici ...

Renseignez vous au près de vos confrères, ce qu'ils ont, ce qui marche , évitez l'achat impulsif dans l'euphorie d'un salon , armez vous de patience , faites de la veille et comparez , comparez encore !

N'oubliez jamais que les plus objectifs seront sans conteste vos confrères, ils vous diront quelles sont les faiblesses de leur solution CAO ce que ne feront jamais les commerciaux !

Exigez que les promesses faites sur les stands fassent l'objet d'un document écrit et signé par le vendeur ces gens là ont parfois la mémoire courte ...

N'hésitez pas à négocier de la formation plutôt qu'un rabais , c'est essentiel pour démarrer dans de bonnes conditions .

Bonne chance !





ps pour le scanner à double caméras, je confirme les propos de Georges, c'est exact , ayant eu les deux systèmes, je vois une différence qui se traduit par moins de retouche sur les gros travaux.
A la louche, je dirais que la différence apparaît au delà de 4 à 5 éléments env .

Bonjour papy,
Oui tu as raison c'est 3 technologies différentes et c'est vrai que en relisant les post on peut faire l'amalgame. Donc oui chez Edonis nous frittons la zircone mais après usinage c'est à dire comme tu le dis faire un passage au four vers 1500 - 1600 °, cela dépend de la zircone usiné.
La micro fusion n'est pas une soudure mais réellement de la fusion, les procédé SLS (Selective Laser Sintering) sont de la soudure mais pas les procédés de micro fusion qui sont eux réellement bien de la fusion, c'est à dire que l'on vient fusionner à coeur la pièce. Rien à voir avec le SLS.
Quand au frittage le principe est vraiment que sous l'action d'un laser, une poudre est agglomérée par frittage. Cette poudre est placée dans un four à une température inférieur de 10°C de son point de fusion. Le laser apportera les 10°C manquant et solidifiera la poudre. Excepté les polymères thermofusibles classiques (polyamides, PMMA…), des élastomères, des poudres métalliques, des cires ou du sable de fonderie peuvent être utilisés.
La différence technique aussi entre les deux techniques réside dans le type de laser que tu vas utilisé, dans le cadre du frittage de poudre tu travailleras avec un laser CO2 et dans le cadre de la micro fusion laser tu utiliseras un laser de puissance allant de 50 W à 400 W (dernière génération en finalisation de développement).

Bonjour,

J'utilise le terme de pré-fritté qui est traduit par « pre-sinter », qui est un état de collage des grains par leurs contacts, zone de basse tension de vapeur favorable à la condensation. C’est un état laissant encore 26% ou plus d’espaces vides.
Puis j’utilise le terme de sintérisé, qui correspond a la réduction par le temps et la chaleur de cet espace vide. C’est un peu au-delà de fritté…Mais comme le liquidus n’est pas atteint ça n’est pas de la fusion non plus.

La Zircone TZP pré-fritté est en blocs tendres prêts à usiner. Bien que tout le monde en parle je ne connais pas de zircone pure pré-frittée au laser…Et pour l’instant les ingénieurs qui travaillent dans ce domaine disent : Impossible, mais Napoléon n’est pas d’accord…

Si on amène un matériau à son liquidus, je pense qu’il faut plutôt parler de fusion que de frittage. Le débat st vaste, et je sais qu’il y a des conflits de brevets dans ce domaine…

En tout cas la discussion est intéressante…

Bien à vous,

Georges Bourrelly

Bonjour à tous,

Georges a dit :

Citation :

Puis j’utilise le terme de sintérisé, qui correspond a la réduction par le temps et la chaleur de cet espace vide. C’est un peu au-delà de fritté…

je voudrait préciser un peu les termes : "sintered" en anglais se traduit par "fritté" donc ce n'est pas au delà de fritté. Le problème est qu'il n'y a pas de réelle définition de "frittage" qui soit unanimement reconnue (dans le monde scientifique). Mais, a mon sens, celle-ci n'est pas mal :

Citation :

« Le frittage est la consolidation par action de la chaleur d’un agglomérat granulaire plus ou moins compact, avec ou sans fusion d’un ou de plusieurs de ses constituants ».
définition proposée lors d’une série de conférences prononcées en 1968 à l’Institut de Céramique Française et à l’École Nationale Supérieure de Céramique Industrielle

De plus, selon les définitions on peut distingué deux type de frittage :
1- le "frittage en phase solide" si tous les constituants restent en phase solide.
2- le "frittage en phase liquide" si au moins l’un des constituants est en phase liquide et l’un au moins reste en phase solide.

Edonis a dit :

Citation :

Quand au frittage le principe est vraiment que sous l'action d'un laser, une poudre est agglomérée par frittage. Cette poudre est placée dans un four à une température inférieur de 10°C de son point de fusion.Le laser apportera les 10°C manquant et solidifiera la poudre....dans le cadre du frittage de poudre tu travailleras avec un laser CO2 et dans le cadre de la micro fusion laser tu utiliseras un laser de puissance allant de 50 W à 400 W (dernière génération en finalisation de développement).

Là encore je veux préciser : fritter une poudre ne veut pas dire obligatoirement utilisation d'un laser mais quand on parle de "frittage laser" effectivement, le laser apporte l'énergie suffisante pour donner une tenue mécanique pour que les pièces puissent être manipulées mais celles-ci ne sont pas forcement denses. La plus part du temps, un post-traitement est nécessaire pour densifier les pièces. Ensuite, il n'est pas nécessaire d'atteindre la T°C de fusion d'une poudre pour faire du frittage laser mais il suffit que la T°C atteinte soit suffisante pour qu'un des composants de la poudre passe en phase liquide (fusion) ou simplement en phase vitreuse (fusion partiel) pour donner aux pièces une résistance mécanique (même faible mais suffisante).
Pour finir, on ne distingue pas le "frittage laser" et la "micro-fusion" selon le type de laser utilisé car on peut très bien faire de la "micro-fusion" avec un laser CO2 comme on peut faire du "frittage laser" avec un laser diode de 50W.

Merci de votre attention, j'ai été un peu long mais je crois que cela précise un peu plus les choses (enfin c'est mon avis et je le partage )

A bientôt.

Citation :

j'ai été un peu long

Je trouve aussi !

Plus sérieusement, faut-il modifier la composition actuelle de ZrO2 pour carrésser l'espoir de la pré fritter un jour prochain au laser 50w ?

Merci TiTi,

Bonsoir, cette discussion me parait intéressante, elle nous apprend à être plus précis...

Citation :

« Le frittage est la consolidation par action de la chaleur d’un agglomérat granulaire plus ou moins compact, avec ou sans fusion d’un ou de plusieurs de ses constituants ».
définition proposée lors d’une série de conférences prononcées en 1968 à l’Institut de Céramique Française et à l’École Nationale Supérieure de Céramique Industrielle

Ca me parait parfait ça! Mais alors après le frittage de la Zircone à son état vert ( green), et qu'on la traite en haute température pour la densifier, ça s'appelle comment?

Et le frittage laser ou microfusion laser comme il vous plaira, de la Zircone qui en parle ?

Bien à vous,

Georges Bourrelly

Pour l'instant nous sommes en développement sur ce procédé. Il nous faut réussir à gérer la couleur de la céramique mais les premiers essais paraissent très intéressant. Et on parlera de micro fusion laser et non frittage dans ce cas (en tout cas chez edonis).

Bonjour tout le monde,

pour répondre à votre question Georges :

Citation :

Ca me parait parfait ça! Mais alors après le frittage de la Zircone à son état vert ( green), et qu'on la traite en haute température pour la densifier, ça s'appelle comment?

Le frittage, comme indiqué dans la définition, permet d'obtenir une pièce ayant une tenue mécanique suffisante pour être manipulée. En l'occurence, une pièce peut être fritté mais non dense (c'est le principe des blocs de zircones pour l'usinage) mais par un abus de langage on dit que ces blocs sont pré-frittés ("green") et que le traitement thermique postérieur est un frittage. En fait, le traitement thermique permet de densifier les pièces (éliminer la porosité qui est très forte) et d'obtenir de meilleurs résultats en termes de résistance mécanique.
Toutefois, la confusion vient des termes anglais qui utilise peut le mot "densified" mais plutôt "pre-sintered" et "sintered" d'où l'abus de langage cité plus haut ! ! !

bonne fin de journée à tous